来源：东方早报

杨念群，中国人民大学清史研究所副所长，教授，博士生导师。

祭“五四”的什么

早报：今年是“五四”运动90周年，不少学者、作家都出书纪念这个重要日子，你在你的新书名字里用了一个“祭”字，为什么？

杨念群：我用“祭”有两层含义。“祭”一方面是尊重的意思，比如祭奠、祭祀，但还有一层我想表达的意思是，我觉得“五四”的后果在相当程度上是悲剧性的。我对“五四”不是很乐观，我认为“五四”之后不少东西是按照悲剧的方向在走，比如“五四”之后自由知识分子这个群体慢慢消失了。“五四”是一个非常自由的时代，选择性也比较多，但到了上世纪30年代之后，人们的选择越来越少，知识分子的表态必须站队，很少能摆脱非左即右的党派政治话语说话。所以，我用这个“祭”字，因为“五四”精神在后来基本上死掉了，正因为如此，我们才不断歌颂、怀念、祭奠它。

早报：也并不那么悲观吧，至少“五四”提出的科学与民主，九十年来国人一直在孜孜以求。

杨念群：是啊，但“五四”的“德先生”在之后几十年中一直裹足不前，有很多曲折；“赛先生”确实一定程度上成就斐然，但科学的负面效应在当下也越来越显现。而且，“五四”的核心肯定不是科学，洋务运动就已经在找科学了。“五四”的核心是进行民主改革，建立中国的民主政体和现代文化。

早报：但几十年来，所有人都在说要传承“五四”精神。

杨念群：关键是看做得如何。“五四”无法超越，“五四”是最后的终结：中国文化和学术大师级的人物都是在“五四”前后出现，在此之后是一代不如一代。其他领域不也是如此？也许有进步的只有经济了。所以我这本书是祭奠也是在招魂。而招民主与科学的魂，招了半天完全是一种姿态，这恰恰说明是“五四”的悲剧。

“五四”与爱国

早报：如何理解“五四”学生的爱国精神？

杨念群：如果我们把“五四”仅仅理解为学生们在1919年5月4日那一天的爱国救亡行为，那就曲解了“五四”的丰富内涵，这也是我要批判的。把“五四”简单导向爱国主义和民族主义，比如《中国不高兴》那种爱国论调，这恰恰是当年“五四”年轻人所反对的。“五四”最重要的是，学生参与政治之后，希望决定国家的前途，这样的激情和愿望，在之后历次学生运动中都有表现。

早报：但你的想法完全是知识精英式的，你去问一个普通百姓什么是“五四”，他的答案十有八九就是爱国政治运动。

杨念群：这不奇怪，“五四”从广义上本来就是一场知识精英的文化、政治运动，普通民众的参与程度相当有限。“五四”就是一个宣传的结果，它是一个建构性，所以你让老百姓谈“五四”，他们当然一头雾水，简单理解为到天安门游行或者一帮年轻人找到马克思主义，把广场政治精髓抛弃掉，简单理解为民族主义和爱国，而我的书就是要反对这个东西。

“五四”的流行解读

早报：在学术界，对“五四”的流行解读有两种，一种是革命话语的解读，一是台湾传过来的自由主义解读。

杨念群：“五四”话语在台湾更强调自由主义，这主要是胡适、殷海光他们的宣传，所以1980年代台湾的自由主义“五四”进入大陆之后，引起了我们更多的共鸣，以此来对抗影响几十年的革命解读。大陆这边，非常强调“五四”社会改造的内容，个人自由没办法简单落实，最后就像李泽厚所说，启蒙与救亡如此纠结在一起，你没办法从中落实所谓的个人价值。但是我觉得，老从西方的个人自由话语来解读“五四”，其实也是有限的。

用台湾过来的自由主义叙事也无法撑起对“五四”的理解。另外一层理解是社会改造，毛泽东就是沿着社会改造道路走的。但“五四”提出的社会改造得失虽然见仁见智，但它一定是“五四”的组成部分。

早报：现在还有一种研究“五四”的流行方法就是，拉长“五四”的时间，比如“没有晚清何来五四”，凸显晚清改良在近代中国历史上的地位。

杨念群：“五四”叙事确实可窄可宽，窄的话就是5月4日那一天的事情，宽的话可以拉到鸦片战争以后。但我更觉得“五四”是一个断裂，清亡是“五四”的起点。清亡之后，我们到底要建立什么国家，全不清楚，所以知识分子说，干脆我们谈点文化或者社会吧。

早报：不少学者纪念“五四”的时候，经常用到“走进五四”、“走出五四”、“我们还在五四余荫下”等词汇，你似乎非常反感这种文艺腔。

杨念群：这种论调都是些轻飘飘的说法，实际上怎么继承都没说。“五四”有一个重要想法，就是要按照西方现代国家的路子建立现代民主国家。那你到底是学美国还是德国、英国、法国，大家也是一头雾水，所以他们都在不断探讨，但最后发现就是一帮子军阀在混，所以大家都觉得挺没意思的，甚至觉得现代国家的建立也挺没意思，所以后来转到文化讨论上，后来发现文化也不行，那就关注社会吧。但这不是说谈文化就不谈政治，谈社会不谈文化，这些论题都是在前面一个话题基础上衍生出来的。

“五四”与反传统

早报：这些年来，也有不少人把“五四”反传统和文革联系起来，认为两者之间有一定的基因联系。

杨念群：这是我最讨厌的论调，这是在丑化“五四”。林毓生认为，“五四”是全盘反传统，我不那么认为。“五四”到底有多少反传统的言论？“五四”当然有反孔子、反礼教的内容，但从当时的氛围看，“五四”的资源是很多元的，有很多恰恰是继承了传统的路子，包括很多学术界的人都和传统有千丝万缕的关系，比如傅斯年他们，他们的国学功底本身就非常了得，很多“五四”主将后来都成了国学大师。所以怎么能说反传统？

所谓反传统只是“五四”当中某一些人的一部分见解。这对“五四”理解是有害的。在当时既有一部分人反传统，又有一部分人继承传统，否则不可能出现那么多思想级人物，否则你也无法理解在“五四”之后出现的文化保守主义。所以把“五四”和文革联系起来，更加荒谬了。文革极端反传统，这是毋庸置疑的，但它不是文化造成的，而是政治逻辑的结果，这和“五四”有鲜明的区别。

早报：“五四”反传统的声音是如何被放大的？

杨念群：当时确实出现过一些反传统言论，比如陈独秀谈伦理革命，吴虞反孔子、反家庭伦理，胡适和鲁迅也有一些反传统言论，不过你看鲁迅和胡适身上传统的东西又那么明显，在鲁迅和胡适身上本身有矛盾的地方，在反传统上他们显得不那么决绝。“五四”反传统是被建构起来的一种说法，背后的逻辑是，因为“五四”传统被中断，这是个悲剧，所以要弘扬传统就顺理成章把传统的断裂转嫁到“五四”身上。我觉得，文字改革、白话文运动等等，都是一个自然的过程，并不因为“五四”，而且改造不是全盘反对。

研究“五四”的毛病，总是逮着某些人不放，说胡适的“五四”好啊，说陈独秀的“五四”太反传统了，其实不是这样的。当时社会机会、社会声音充满各种可能性，大家都在探索，而不像现在只让经济学家说话。

研究清史但有强烈“五四”情结的杨念群刚出了本《“五四”九十周年祭：一个“问题史”的回溯与反思》，列举了一系列流行的“五四”八股，在他看来，“五四”不是一场单一的爱国学生运动，而是长时段的全方位革新运动；“五四”不是反传统的恶兽，拿“五四”当作国学不举的出气筒，只能看出国学的贫血和虚脱；而把个人自由实现与否当作“五四”成败标准，也毫无意义；“五四”也不是纯粹的文化运动，它诱发了一系列深远的社会改革风潮，并影响至今。(早报记者 石剑峰)