专访学者杨念群:“五四”是一个终结
来源:东方早报
杨念群,中国人民大学清史研究所副所长,教授,博士生导师。
祭“五四”的什么
早报:今年是“五四”运动90周年,不少学者、作家都出书纪念这个重要日子,你在你的新书名字里用了一个“祭”字,为什么?
杨念群:我用“祭”有两层含义。“祭”一方面是尊重的意思,比如祭奠、祭祀,但还有一层我想表达的意思是,我觉得“五四”的后果在相当程度上是悲剧性的。我对“五四”不是很乐观,我认为“五四”之后不少东西是按照悲剧的方向在走,比如“五四”之后自由知识分子这个群体慢慢消失了。“五四”是一个非常自由的时代,选择性也比较多,但到了上世纪30年代之后,人们的选择越来越少,知识分子的表态必须站队,很少能摆脱非左即右的党派政治话语说话。所以,我用这个“祭”字,因为“五四”精神在后来基本上死掉了,正因为如此,我们才不断歌颂、怀念、祭奠它。
早报:也并不那么悲观吧,至少“五四”提出的科学与民主,九十年来国人一直在孜孜以求。
杨念群:是啊,但“五四”的“德先生”在之后几十年中一直裹足不前,有很多曲折;“赛先生”确实一定程度上成就斐然,但科学的负面效应在当下也越来越显现。而且,“五四”的核心肯定不是科学,洋务运动就已经在找科学了。“五四”的核心是进行民主改革,建立中国的民主政体和现代文化。
早报:但几十年来,所有人都在说要传承“五四”精神。
杨念群:关键是看做得如何。“五四”无法超越,“五四”是最后的终结:中国文化和学术大师级的人物都是在“五四”前后出现,在此之后是一代不如一代。其他领域不也是如此?也许有进步的只有经济了。所以我这本书是祭奠也是在招魂。而招民主与科学的魂,招了半天完全是一种姿态,这恰恰说明是“五四”的悲剧。
“五四”与爱国
早报:如何理解“五四”学生的爱国精神?
杨念群:如果我们把“五四”仅仅理解为学生们在1919年5月4日那一天的爱国救亡行为,那就曲解了“五四”的丰富内涵,这也是我要批判的。把“五四”简单导向爱国主义和民族主义,比如《中国不高兴》那种爱国论调,这恰恰是当年“五四”年轻人所反对的。“五四”最重要的是,学生参与政治之后,希望决定国家的前途,这样的激情和愿望,在之后历次学生运动中都有表现。
早报:但你的想法完全是知识精英式的,你去问一个普通百姓什么是“五四”,他的答案十有八九就是爱国政治运动。
杨念群:这不奇怪,“五四”从广义上本来就是一场知识精英的文化、政治运动,普通民众的参与程度相当有限。“五四”就是一个宣传的结果,它是一个建构性,所以你让老百姓谈“五四”,他们当然一头雾水,简单理解为到天安门游行或者一帮年轻人找到马克思主义,把广场政治精髓抛弃掉,简单理解为民族主义和爱国,而我的书就是要反对这个东西。
“五四”的流行解读
早报:在学术界,对“五四”的流行解读有两种,一种是革命话语的解读,一是台湾传过来的自由主义解读。
杨念群:“五四”话语在台湾更强调自由主义,这主要是胡适、殷海光他们的宣传,所以1980年代台湾的自由主义“五四”进入大陆之后,引起了我们更多的共鸣,以此来对抗影响几十年的革命解读。大陆这边,非常强调“五四”社会改造的内容,个人自由没办法简单落实,最后就像李泽厚所说,启蒙与救亡如此纠结在一起,你没办法从中落实所谓的个人价值。但是我觉得,老从西方的个人自由话语来解读“五四”,其实也是有限的。
用台湾过来的自由主义叙事也无法撑起对“五四”的理解。另外一层理解是社会改造,毛泽东就是沿着社会改造道路走的。但“五四”提出的社会改造得失虽然见仁见智,但它一定是“五四”的组成部分。
早报:现在还有一种研究“五四”的流行方法就是,拉长“五四”的时间,比如“没有晚清何来五四”,凸显晚清改良在近代中国历史上的地位。
杨念群:“五四”叙事确实可窄可宽,窄的话就是5月4日那一天的事情,宽的话可以拉到鸦片战争以后。但我更觉得“五四”是一个断裂,清亡是“五四”的起点。清亡之后,我们到底要建立什么国家,全不清楚,所以知识分子说,干脆我们谈点文化或者社会吧。
早报:不少学者纪念“五四”的时候,经常用到“走进五四”、“走出五四”、“我们还在五四余荫下”等词汇,你似乎非常反感这种文艺腔。
杨念群:这种论调都是些轻飘飘的说法,实际上怎么继承都没说。“五四”有一个重要想法,就是要按照西方现代国家的路子建立现代民主国家。那你到底是学美国还是德国、英国、法国,大家也是一头雾水,所以他们都在不断探讨,但最后发现就是一帮子军阀在混,所以大家都觉得挺没意思的,甚至觉得现代国家的建立也挺没意思,所以后来转到文化讨论上,后来发现文化也不行,那就关注社会吧。但这不是说谈文化就不谈政治,谈社会不谈文化,这些论题都是在前面一个话题基础上衍生出来的。
“五四”与反传统
早报:这些年来,也有不少人把“五四”反传统和文革联系起来,认为两者之间有一定的基因联系。
杨念群:这是我最讨厌的论调,这是在丑化“五四”。林毓生认为,“五四”是全盘反传统,我不那么认为。“五四”到底有多少反传统的言论?“五四”当然有反孔子、反礼教的内容,但从当时的氛围看,“五四”的资源是很多元的,有很多恰恰是继承了传统的路子,包括很多学术界的人都和传统有千丝万缕的关系,比如傅斯年他们,他们的国学功底本身就非常了得,很多“五四”主将后来都成了国学大师。所以怎么能说反传统?
所谓反传统只是“五四”当中某一些人的一部分见解。这对“五四”理解是有害的。在当时既有一部分人反传统,又有一部分人继承传统,否则不可能出现那么多思想级人物,否则你也无法理解在“五四”之后出现的文化保守主义。所以把“五四”和文革联系起来,更加荒谬了。文革极端反传统,这是毋庸置疑的,但它不是文化造成的,而是政治逻辑的结果,这和“五四”有鲜明的区别。
早报:“五四”反传统的声音是如何被放大的?
杨念群:当时确实出现过一些反传统言论,比如陈独秀谈伦理革命,吴虞反孔子、反家庭伦理,胡适和鲁迅也有一些反传统言论,不过你看鲁迅和胡适身上传统的东西又那么明显,在鲁迅和胡适身上本身有矛盾的地方,在反传统上他们显得不那么决绝。“五四”反传统是被建构起来的一种说法,背后的逻辑是,因为“五四”传统被中断,这是个悲剧,所以要弘扬传统就顺理成章把传统的断裂转嫁到“五四”身上。我觉得,文字改革、白话文运动等等,都是一个自然的过程,并不因为“五四”,而且改造不是全盘反对。
研究“五四”的毛病,总是逮着某些人不放,说胡适的“五四”好啊,说陈独秀的“五四”太反传统了,其实不是这样的。当时社会机会、社会声音充满各种可能性,大家都在探索,而不像现在只让经济学家说话。
研究清史但有强烈“五四”情结的杨念群刚出了本《“五四”九十周年祭:一个“问题史”的回溯与反思》,列举了一系列流行的“五四”八股,在他看来,“五四”不是一场单一的爱国学生运动,而是长时段的全方位革新运动;“五四”不是反传统的恶兽,拿“五四”当作国学不举的出气筒,只能看出国学的贫血和虚脱;而把个人自由实现与否当作“五四”成败标准,也毫无意义;“五四”也不是纯粹的文化运动,它诱发了一系列深远的社会改革风潮,并影响至今。(早报记者 石剑峰)